ΘΕΜΑ: Η απογοητεύση μου από το Python.org.gr

Άσχετο αλλά μιας και το θυμήθηκα, εγώ είχα καταφέρει να καταλάβω τις έννοιες της τάξης / κληρονομικότητας / πολυμορφισμού διαβάζοντας το βιβλίο Teach yourself C++ in 21 days του Jesse Liberty. Είχε πολλά παραδείγματα με ζώα (κάθε ζώο ήταν ένα object - όποιος το έχει διαβάσει θα τα θυμάται) τα οποία πραγματικά ήταν μια εξαιρετική εισαγωγή για αυτά τα θέματα. Το βιβλίο υπάρχει νομίζω on line, αν ενδιαφέρεται κάποιος ας του ρίξει μια ματιά και δε θα χάσει!

serafeim έγραψε:
Ρίξε μια ματιά στο Python for kids! Χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο που λές, από αυτά που αναφέρεις πιστεύω πως είναι εξηγούν σχεδόν με τον ίδιο τρόπο τις κλάσεις!

midkin έγραψε:
Η προσωπική μου άποψη είναι να σκεφτείς κάτι και να προσπαθήσεις να το φτιάξεις. Αν είναι σε django, τότε φτιάξε π.χ. ένα blog, ένα wikipedia clone, οτιδήποτε. Είμαι υπερ της επιλεκτικής γνώσης, πράγμα που σημαίνει ότι σκάβεις στο χάος των πληροφοριών κ βρίσκεις αυτές που σε ενδιαφέρουν. Κ εγώ έμαθα τι είναι η κληρονομικότητα στη σχολή αλλά πρακτικά δεν ήξερα που πάνε τα 4, μέχρι που με την τριβή στις διάφορες γλώσσες ήρθε "μόνο του".

Δεν υπάρχει μαγική συνταγή, φτιάχνεις, ψάχνεις κ διαβάζεις. Και πάλι καλά που υπάρχει και το google. Ο Wosniak έμαθε από βιβλία, χωρίς Stack Overflow !

@pmav99

Σου ζήτησα το postareis για δυο λόγους
1. Είσαι moderator άρα μπορείς να επισημάνεις στην mailing list, αφού ολοφάνερα δεν βλέπουν το forum
2. Σε παλαιότερη προσπάθεια μου όταν έστειλα για "Χαλαρή συνάντηση" υπήρχε πρόβλημα με το encoding μου.

Για υπόλοιπα,
1. facebook Πολύ καλά κάνεις και δεν το χρησιμοποιείς. Από εκεί και πέρα, το θέμα είναι ότι το 99% των Ελλήνων δυστυχώς είναι χωμένο σε αυτό. Και εγώ δεν είμαι fun αλλά τι να κάνεις.
2. Πρέπει να αστειεύεσαι για το fork και για την ευγένεια στην επικοινωνία.
Νομίζω τα post μου αποδεικνύουν τις προθέσεις μου... και να σου θέσω διαφορετικά, δεν έχω σχέδιο συνωμοσίας... το μόνο που θέλω είναι ενεργή κοινότητα όπως πραγματικά της αξίζει.


Οπότε, για πες μου με ποίον πρέπει να επικοινωνήσω κτλ ... έχω ποστάρει στο Ελληνική Κοινότητα Προγραμματιστών Python forum εδώ και μέρες, αν κάποιος που πρέπει να επικοινωνήσω υπάρχει, δεν θα το έβλεπε?

Συνοψίζω,
ούτε fork, ούτε περίεργα πράγματα - απλά μια νέα αρχή, μήπως μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.

ΥΓ. όταν μου απάντησαν για πρόβλημα του encoding στην mailing list, στην απάντηση μου ζήτησα για τηλεφωνική επικοινωνία. Η απάντηση ήταν είμαι εξωτερικό μόνο μέσω μαιλ. Η επόμενη κίνηση μου ήταν να postαρω το παρόν αρχικό post...Οπότε, σε παρακαλώ άρχισε να αντιλαμβάνεσαι δεν με ενδιαφέρει να overtake και λοιπές μλκιες.

Δυστυχώς αυτό που με απογοητεύει σ'αυτη τη χώρα - σε προσωπικό επίπεδο - είναι η έλλειψη συννενόησης και η εφαρμογή νοοτροπίας "eye for an eye". Η δημιουργικότητα πεθαίνει και η μαλακία ξεχειλίζει όταν forums, comments, posts και λοιπά, ανακυκλώνονται σε ερωτήσεις/τοποθετήσεις/απαντήσεις χωρίς νόημα. Κοινώς, καφενείο, "αυτός με προσπέρασε, θα τον γ*" κτλ. Έχω βαρεθεί να κάνω skim σε τεράστια threads που κάποιοι διδάσκουν γιατί δεν είναι σωστό να χρησιμοποιείς greeklish. Έλεος, ας γράψει ο καθένας όπως θέλει, άλλη δουλειά δεν είχαμε από το να πατάμε Alt+Shift ή Option key+Space όλη την ώρα..

Οπότε αν βρω έστω και 2 άτομα που να επικεντρώνονται στην ουσία του εγχειρήματος, μου είναι αρκετό, ειδάλλως η απογοήτευση δεν είναι από το python.org.gr αλλά από τη νοοτροπία που πεθαίνει κάθε τι δημιουργικό σ'αυτή τη χώρα.

Ας γράψουμε λοιπόν στα @@ μας τι κάνει/λέει ο άλλος κ ας επικεντρωθούμε στην python. Αν υπάρχουν κάποιοι που έφτιαξαν ένα forum ή ένα group ή οτιδήποτε και αυτό είναι μια αποτυχία και μισή, είναι πρόβλημά τους κ δε μας ενδιαφέρει - ας κοιτάξουμε τι μπορούμε να κάνουμε εμείς ώστε να πάει η πρόταση μπροστά, σωστά;

freezkyd έγραψε:
Αν πραγματικά σε νοιάζει αυτό (που νοιάζει και εμάς), παρόντες:
1)print('midkin')
2)print('kickapoo')

Σε περιμένουμε: www.facebook.com/groups/PythonGrCommunity

Μάλιστα. Δηλαδή συνάντησες κάποιο πρόβλημα, υπήρχε κάποιος πρόθυμος να σε βοηθήσει να το λύσεις και επειδή ο άνθρωπος προφανώς δουλεύει και δεν μπορεί να ασχοληθεί real time μαζί σου, η αντίδρασή σου ήταν να ξεκινήσεις το rant. Τουλάχιστον είσαι ειλικρινής.
Και εγώ το ίδιο θέλω. Απλά αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι

1. Πας να λύσεις το λάθος πρόβλημα. Δεν είναι το πρόβλημα η πλατφόρμα.
2. Όταν πας να αναστήσεις μια ανενεργή κοινότητα, το να απευθυνθείς στο σύνολο των υπαρχόντων μελών είναι στοιχειώδες. Εδώ όπως είδες σε διάβασαν 10 άτομα. Την mailing list την παρακολουθούν 150+ άτομα. Οι οποίοι μάλιστα, μάντεψε, είναι τμήμα τουλάχιστον του κοινού στο οποίο απευθύνεσαι.
Δεν καταλαβαίνω για πιο λόγο με ξαναρωτάς, σου έχω ήδη απαντήσει. Τα στοιχεία επικοινωνίας των admins του φόρουμ είναι σε κοινή θέα, ενώ όσον αφορά τη mailing list ξέρεις ήδη τι χρειάζεται να κάνεις.

Καλησπέρα σε όλους,

Μόλις τώρα μπήκα μετά από πάρα πολύ καιρό - από ότι φαίνεται - στο site της κοινότητας όπου και διάβασα το παρόν thread.

Σε fast forward η ιστορία της κοινότητας - για τους ιθύνοντες πίσω από τα όσα αναγράφονται ανατρέξτε σε παλιότερα άρθρα. Πραγματικά είναι πάρα πολλά τα άτομα που συμβάλλαν.

Η αρχή

Τέλη 2008, σε ένα καφέ, μία παρέα συμφοιτητών/φίλων (6-8 άτομα) από την σχολή Μηχανικών Η/Υ και Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Πατρών εκφράσαμε την επιθυμία μας να μάθουμε Python κάτι το οποίο δε μας το πρόσφερε η σχολή τότε. Η ιδέα φυσικά ήταν απλά να κάνουμε κάτι σαν ένα study group και όχι κάτι παραπάνω.

Έτσι λοιπόν και ξεκινήσαμε, κάθε δύο βδομάδες ένας από μας θα είχε ως υποχρέωση να ανεβάζει ένα σετ ασκήσεων, όλοι να τις λύνουμε και ο ίδιος να τις διορθώσει και να προτείνει σαν λύσεις τις καλύτερες κατά την γνώμη του απαντήσεις. Αυτή η υποχρέωση πέρναγε σε όλους μας round-robin. Με στόχο τον συντονισμό μας αποφασίσαμε να ανεβάσουμε κάπου ένα απλό sitάκι, περίπου όπως το σημερινό. Το site αυτό φυσικά ήταν κλειστό και όχι προσβάσιμο από τους πάντες.

Όπως θα μπορείτε να φανταστείτε παράλληλα με την σχολή και αρκετά project όντας 3 έτος, αυτό δεν δούλευε ρολόι. Υπήρχαν καθυστερήσεις στις συναντήσεις μας και στην παράδοση των deliverables που είχε αναλάβει ο καθένας μας.

Παράλληλα κάποιοι από εμάς ξεκινήσαμε να παίζουμε με pygame και να γράφουμε ένα παιχνιδάκι για πλάκα με στόχο την εκμάθηση.

Το TasPython

Τον Φεβρουάριου του 2009, μετά από περίπου δύο μήνες αποφασίσαμε να κάνουμε publicly available αυτό το sitάκι. Γιατί αυτό? Όλοι μας θέλαμε να ασχολούμαστε με την Python αλλά πάντα βρίσκαμε μία δικαιολογία ώστε να αναβάλουμε ή να μη παραβρεθούμε σε μία συνάντηση. Επίσης φάνηκε ότι δεν ήμασταν οι μόνοι που αγαπάγαμε την Python και θέλαμε να μοιραστούμε τις εμπειρίες μας. Βαφτίσαμε την ομάδα TasPython (γιατί τα σπάγαμε... ) και είπαμε από δω και στο εξής θα ανεβάζουμε εκ των πρότερων τις συναντήσεις μας στο διαδίκτυο, θα κλείνουμε κάποια αίθουσα στο Πανεπιστήμιο και θα ανακοινώνουμε τις παρουσιάσεις που ο καθένας μας θα αναλαμβάνει. Αυτό φυσικά το κάναμε γιατί έτσι θα πιεζόμασταν και δεν θα παραμελούσαμε αυτό που θέλαμε να κάνουμε.

Βάλαμε σαν "δόλωμα" το παιχνιδάκι σε pygame, τοιχοκολλήσαμε αφίσες και η πρώτη επίσημη συνάντηση από όσο θυμάμαι μάζεψε περίπου 30-35 άτομα και μέσα από αυτή ακόμα περισσότερα μέλη που είχαν όρεξη και θέλαν να ασχοληθούν και να συμβάλλουν. Σαν ομάδα συναντιόμασταν περίπου κάθε δύο βδομάδες και κάναμε 2-3 παρουσιάσεις. Τις παρουσιάσεις τις ανεβάζαμε στο διαδίκτυο μαζί με φωτογραφίες, βίντεο, οδηγούς και άλλο υλικό. Κάθε συνάντηση απαιτούσε αρκετή προετοιμασία και δουλειά αλλά μας άρεσε και γουστάραμε πόσο πιο γρήγορα μαθαίναμε πολλά πράγματα από ότι στην ακαδημαϊκή μας πορεία.

Παράλληλα παρουσιάσαμε την ομάδα και σε άλλες κοινότητες με στόχο να την μεγαλώσουμε και πραγματικά το κάναμε.

Τέλη 2010 είχαμε κάνει ένα μάτσο παρουσιάσεις και η κοινότητα ήταν πολύ πολύ active. Φυσικά και χωρίς να θέλω να ευλογήσω τα γένια μου αυτό τότε οφειλόταν σε αρκετά μεγάλο βαθμό στον Δημήτρη (myle) και εμένα που ανεξάρτητα από το αν βαριόμασταν η όχι αναλαμβάναμε πάντα κάτι να κάνουμε είτε υπήρχε θέληση είτε όχι γιατί απλά είχαμε πεισμώσει και θέλαμε να κάνουμε αυτό που συμφωνήσαμε, να στρωθούμε και να μάθουμε Python μέσα από έναν κάπως πιο ανορθόδοξο τρόπο.

Τέλη 2010 και ενώ η κοινότητα ανθεί ο Δημήτρης και εγώ μπαίνουμε στρατό. Παράλληλα ένας δύο συνάδελφοι από την Πάτρα παίρνουν την πρωτοβουλία και διοργανώνουν μερικές συναντήσεις και η κοινότητα συνεχίζει να υπάρχει αν και με πιο σπάνιες πλέον συναντήσεις.

Το Python.org.gr

Μέσα 2011 είχαμε μαζευτεί αρκετοί Python enthousiasts σε μία PyAthens συνάντηση όπου μετά από τις παρουσιάσεις αρχίσαμε να συζητάμε αν βγάζει νόημα να έχουμε 3 ομάδες με διαφορετικές mailing list (TasPython, PyAthen, DjangoGR) όπου μέλη τους να είμαστε τα ίδια άτομα. Έτσι προτάθηκε και μέσα σε σύντομο διάστημα το content των πάντων συνενώθηκε σε ένα μέρος, το σημερινό Python.org.gr

Ο μαρασμός

Όπως καταλαβαίνεται μετά από τόσο καιρό πολλοί από όλους εμάς που ήμασταν φοιτητές ως TasPython, πλέον ήμασταν εργαζόμενοι, στρατιώτες, μεταπτυχιακοί σε διάφορα μέρη της Ελλάδος αλλά και σε άλλες χώρες. Το αποτέλεσμα, η κοινότητα να μην είναι πια κοινότητα.

Σήμερα

Μια φορά το εξάμηνο ή το χρόνο όλο και κάποιο μέλος από κάποιο μέρος της Ελλάδας (Αθήνα, Πάτρα, Βόλο,...) θα πάρει την πρωτοβουλία να διοργανώσει κάποια συνάντηση. Άτομα όπως ο pmav99 και ο kamar στηρίζουν το φόρουμ ενώ εγώ και ο Δημήτρης είμαστε moderators στην mailing list και διαχειριστές του site ενώ η ΕΛΛΑΚ μας προσφέρει τον server που μας hostάρει.

Ο Δημήτρης και εγώ βρισκόμαστε χρόνια τώρα στο εξωτερικό και δεν ασχολούμαστε καθόλου (δυστυχώς) με την κοινότητα πέρα από κάποια βασικά διαχειριστικά. Ανά καιρούς έχουμε εκφράσει σε συζητήσεις με μέλη την επιθυμία μας να κάνουμε step down από διαχειριστές και να αναλάβει κάποιος άλλος μιας και δε βγάζει νόημα να έχουμε εμείς πια αυτή την ευθύνη. Και ο Δημήτρης και εγώ θα ήμασταν περισσότερο από οτιδήποτε χαρούμενοι να δούμε την προσπάθεια να συνεχίζεται και όχι να αργοπεθαίνει.

Conclusion

Προσωπικά προτείνω αν κάποιος έχει πραγματικά την θέληση να αναλάβει πιο δραστικό ρόλο στην κοινότητα να θίξει το θέμα και στην mailing list ώστε και τα άλλα μέλη να ενημερωθούν σχετικά με τον πρόβλημα αυτό και ας κανονίσουμε σε μία βδομάδα από τώρα κάποιο online meetup σχετικά με αυτό.

Κώστας

Προσυπογράφω αυτά που μόλις έγραψε και ο Κώστας.

Απαντώντας τώρα σε κάποια επιπλέον από αυτά που γράφονται στο παρόν νήμα, σε προγενέστερες αναρτήσεις.

α) Εγώ είμαι ο διαχειριστής της λίστας που έστειλε ότι υπήρξε θέμα με την κωδικοποίηση ενός email. Ζητώ συγγνώμη που δεν είχα το χρόνο για περαιρέτω διευρεύνηση του θέματος. Στην αίτηση να δώσω τον αριθμό τηλεφώνου μου, δυστυχώς δεν μπορούσα να ανταπεξέλθω. Βρίσκομαι στο εξωτερικό και συνήθως τις καθημερινές γυρίζω κουρασμένος από τη δουλειά. Προτιμώ την ασύγχρονη επικοινωνία.

β) Όσον αφορά την διαχείριση της κοινότητας: Ακούστηκαν κάποιες αδιαμφισβήτητα καταπληκτικές ιδέες, αν αναιρέσουμε τον περιορισμό του χρόνου. Παράδειγμα αποτελεί η μεταφορά του forum/portal σε Python. Προφανώς και κάτι τέτοιο έχει την αμέριστη υποστήριξη μας. Αν κάποιος είναι διαθέσιμος να το κάνει, ευχαριστώς να βοηθήσουμε στην μετατροπή των δεδομένων.

γ) Γιατί το site είναι σε php (Joomla συγκεκριμένα). Πάνω κάτω για σχεδόν αυθαίρετους λόγους:
i) Επειδή όταν το δημιουργήσαμε δε γνωρίζαμε (καλά) Python.
ii) Επειδή Joomla δεν απαιτεί να γράψεις σχεδόν καθόλου κώδικα.
iii) Επειδή υπήρχε κάποιος που μπορούσε τότε να μας βοηθήσει με Joomla 1.0.
iv) Επειδή το site της σχολής στην οποία ήμασταν προπτυχιακοί, χρησιμοποιούσε Joomla.

δ) Ποια είναι η σχέση μας με PSF (Python Software Foundation). Η mailing list είναι python.org. Όσον αφορά trademarks κτλ, αυτή τη στιγμή ξεχνάω τι ακριβώς είχαμε συμφωνήσει ή όχι, αλλά επειδή προφανώς αυτή η προσπάθεια είναι ερασιτεχνική (δεν βγάζει κάποιος χρήματα από αυτή, αντίθετα κάποτε είχαμε πληρώσει για αφίσες κτλ), και επειδή γίνεται για την προώθηση της Python, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

ε) Για να γίνει κάποιος μέλος στο group στο facebook, αν θυμάμαι καλά πρέπει να τον κάνει approve κάποιος διαχειριστής. Πάνω κάτω το κάνουμε αυτό για να αποφύγουμε ανθρώπους που ποστάρουν άσχετα πράγματα όταν δούν σχετικά μεγάλες ομάδες. Δυστυχώς, δεν χρησιμοποιώ πια facebook από το τέλος του Δεκέμβρη και έτσι δε μπορώ να κάνω approve κάποιον. Ο Κώστας μπαίνει πολύ σποραδικά.

Αν υπάρχει κάτι που έμεινε αναπάντητο, παρακαλώ, γράψτε το ξανά. Καλό είναι να μην υπάρχουν σκοτεινά σημεία.

Πολύ καλησπέρα,

@myle και @sbosx ευχαριστώ για τις απαντήσεις