ΘΕΜΑ: Η απογοητεύση μου από το Python.org.gr

Όπως αντιλαμαβάνεστε από τον τίτλο του post, οι επόμενες γραμμές θα είναι επικριτικές.
Πριν όμως συνεχίσω πρέπει να αναφέρω και να ξεκαθαρίσω ότι σε καμία περιπτώση δεν θέλω να μειώσω την προσπάθεια που έχει γίνει μέχρι αυτή τη στιγμή και δεν έχω κανένα προσωπικό ή κάτι άλλο με τους moderators. Τον τίτλο τον επέλαξα περισσότερο για να κινήσω τον ενδιαφέρον. Με άλλα λόγια, διαβάστε την άποψη μου και αν θεωρείτε ότι προσβάλω κάποιον κτλ, ζήτω εκ των προτέρων συγνώμη καθώς τα κίνητρα μου είναι για καθαρά καλοπροαίρετα προς την βελτίωση της κοινότητας. Επίσης, να μου αναγνωρίσετε ότι δεν έχω πλήρη γνώση του ιστορικού της δημιουργίας του Python-Greece και των τότε συνθηκών δημιουργίας του.

Η ενασχολήση μου με την Python άρχισε πριν 2 χρόνια και έχω αγαπήσει τόσο πολύ την γλώσσα και την ευρύτερη κοινότητα της Python που από Δασολόγος πλέον δουλεύω ως junior python web developer. Οπότε είμαι ένας non-programmer και Do-It-Yourself learner.

Τα πράγματα που ενοχλούν είναι συγκεκριμμένα και τα όρισα σε μια περιληπτική λίστα με τα κύρια σημεία μου.

Οπότε:
1. python.org.gr : Δεν υπάρχει ένα ξεκάθαρο Python Greece site. Σε ερώτηση μου γιατί είναι το Python ένα .php forum , η απάντηση ήταν γιατί κάποιοι ασχολούμαστε με .php. Είναι απόλυτα κατανοητό αλλά για την δικιά μου λογική δεν εννοείται να είμαστε Python community και το “πρόσωπο” μας να μην είναι ένα από τα πολλά Python framework. Η πρόταση μου είναι η δημιουργία ενός Django site (ή ότι άλλο θέλετε) με ξεχωριστό link στο παρόν forum. Η δημιουργία ενός static ή blog based θα βοήθησει αρκέτα νέους στην Python αφού υπάρχει υλικό για section όπως Turorials ktl. Γενικά θεωρώ ότι επιβάλλεται ιδιαίτερα όταν στο υπάρχει το εξής “Η Ελληνική κοινότητα προέκυψε από την συγχώνευση των κοινοτήτων TasPython, PyAthens και django.gr “.

2.Αρχική Σελίδα python-jobs: Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποια λογική η αρχική σελίδα μιας κοινότητας να παραπέμπτει σε job descriptions. Μου κάνει να είναι μια job agency παρά να τονίζεται κοινότητα ανθρώπων.
Post για PyCon Greece: Με χάρα μου ο @giannispap κάνει post για PyCon Greece και με αντίστοιχη απογοητεύση βλέπω ούτε ασχολήθηκε κάνεις. Περίμενα ότι σε μια τέτοια τοποθέτηση τουλάχιστον θα άρχιζε μια έντονη συζήτηση αφού είναι το αποκορύφωμα για μια Python community.

3.Ανανέωση: Στο μεγαλύτερο βαθμό τα περισσότερα αρχεία, παρουσιάσεις κτλ έχουν timestamp 2009 , 2010. Πρέπει όλοι να βοηθήσουμε να γίνει update σε νέο υλικό και ανανέωση των παλαιότερων.

4.Συναντήσεις: Από ότι αντιλαμβάνομαι η τελευταία συνάντηση της κοινότητας πρέπει να έχει γίνει το 2010. Δεν μπόρεσα να βρώ κάτι πιο πρόσφατο. Προσωπικά έκανα μια προσπάθεια με post για “χαλαρή” συνάντηση αλλά χωρίς καμιά ιδιαίτερη επιτυχία. Οι συναντήσεις θα πρέπει να είναι σταθερές και να υπάρχει πάντα το χρονοδιάγραμμα για την επόμενη.


Κλείνοντας, κάνω έκκληση προς τους moderators να εξετάσουν το ενδεχόμενο ότι ήρθε στιγμή για το επόμενο βήμα. Να επαναξετάσουν τα πάντα και να θέσουν ξεκάθαρους στόχους για την νέα χρόνια. Είναι η φυσική εξέλιξη μια κοινότητας, να βελτιώνεται, να μαθαίνει από τα λάθη της αλλά κυριώς να συνεχίζει να είναι ενεργή.

Απ' ότι καταλαβαίνω, εννοείς , τη δική μου απάντηση, που όμως δεν εκφράζει τους διαχειριστές, αλλά είναι μόνο η προσωπική μου άποψη και μάλιστα με δόση χιούμορ.

Αν και γράφτηκα μόλις σήμερα νομίζω ότι η κοινότητα είναι νεκρή. Μπορεί να μην υπάρχει αρκετή διείσδυση της γλώσσας στο ελληνικό κοινό, δεν ξέρω και κατά πόσο διδάσκεται στα ελληνικά ιδρύματα (εγώ την έμαθα μέσω του coursera). Ίσως θα έπρεπε να υπάρχει μια κοινότητα Ελλήνων προγραμματιστών και όχι πολλές μικρές ομάδες.
1)το site θα έπρεπε να είναι σε python framework αν και δεν νομίζω ότι φταίει αυτό που η κοινότητα είναι ανενεργή
2)τι άλλο θα μπορούσε να υπάρχει στην κεντρική αφού συναντήσεις δεν γίνονται, ποστ 4 ανά εβδομάδα,οι παρουσιάσεις είναι από το 2010 και η ανεργία είναι στο 25%
3)νομίζω ότι οι περισσότεροι μαθαίνουμε από tutorial,documentation και video παρουσιάσεων του εξωτερικού. Η αναδημοσίευση κάποιων link και παρουσιάσεων που αξίζουν θα αρκούσε. Η παραγωγή νέου υλικού είναι χρονοβόρα και δεν ξέρω ποιος θα αφιέρωνε χρόνο.
Ίσως αν υπήρχε κάποιο ελληνικό open project τα πράγματα να ήταν καλύτερα. Αν μαζευτούμε άτομα και θέλουν και οι διαχειριστές θα μπορούσε να φτιαχτεί ένα καινούριο site. Δεν ξέρω αν θα είχε αντίκτυπο στην κοινότητα όμως.

@kamar , σε ευχαριστώ που το διευκρινίζεις (το είχα καταλάβει απλά χρησιμοποίησα την απάντηση σου για τονίσω το σημείο μου, συγνώμη που δεν το έγραψα σωστά).

Σε συνέχεια της απογοήτευση μου, σας αναφέρω το εξής

Ασχολούμαι εθελοντικά με την οργάνωση του Europython (απλά πράγματα , δεν έχω κάποια ιδιαίτερη ιδιότητα κτλ, για μην παρεξηγηθώ - σημειώνω απλά εθελοντής).

Σε ερώτηση μου προς μέλος του Europython-society.org σας παραθέτω ακριβώς την ερώτηση μου και την απάντηση.


(me): Also, i want to ask you opinion to non related to EuroPython.
Long story sort, my country's Python Community is inactive for last 3 years. Some moderators exists and uses python.org.gr <python.org.gr/>. So, do you know how i could reach official Python.org and note this situation? I trying to find a some kind of mail from python.org <python.org/> but i can’t figure out.

(answer): python.org.gr is not owned by the PSF, so there's little
we (with my PSF hat on) can do to help.

Οπότε, ο τίτλος "Ελληνική Κοινότητα Προγραμματιστών Python" είναι παραπλανητικός και έπρεπε να είναι "Ανεπίσημη Ελληνική Κοινότητα Προγραμματιστών Python" .

Σημειώνω, γιατί δυστυχώς τα post είναι απροσώπα, τα κίνητρα μου είναι καθαρά καλοπροαίρετα και δεν προσπαθώ να μειώσω την δουλεία που έχει γίνει εδώ κτλ.
Ο στόχος μου είναι συγκεκριμμένος, Είμαι self learner python coder και χρειάζομαι όσο το δυνατόν περισσότερη επαφή από ανθρώπους που χρησιμοποιούν την γλώσσα για να γίνω καλύτερος.

ΥΓ. Παραθέτω το μαιλ μου, μιας και δεν υπάρχουν pm, για όποιον έχει διάθεση να δουμε το θέμα κοινότητας python σε άλλη βάση , anastasiadis.st00"at"gmail.com

Έχω γράψει δύο μακροσκελείς απαντήσεις στο παρόν θέμα και τις δύο φορές κόλλησε το δίκτυο... Εν συντομία λοιπόν.

Το παρόν φόρουμ ήταν το φορουμ του taspython που ήταν το Python User Group του CEID στην Πάτρα. Παράλληλα υπήρχε και ένα PUG στην Αθήνα το οποίο όμως ήταν πολύ πιο ανενεργό, ενώ υπήρχαν και δύο mailing lists (η μία για python, η άλλη για django). Κάποια στιγμή έγινε πρόταση συγχώνευσης όλων αυτών, όπως και έγινε. mail.python.org/pipermail/python-greece/2011-March/000144.html

Με την συγχώνευση, έγινε αλλαγή του domain, γεγονός το οποίο έριξε το forum στα τάρταρα του google και στο οποίο οφείλεται, εν μέρει, η χαμηλή κίνηση που αυτό έχει. Ο βασικός λόγος φυσικά είναι η έλλειψη συμμετοχής.

Οι δύο βασικοί συντελεστές του taspython ήταν ο myle και ο sbosx, οι οποίοι αν δεν κάνω λάθος βρίσκονται αμφότεροι στο εξωτερικό για σπουδές/δουλειά. Αυτοί είναι οι adminstrators εδώ. Στην mailing list είναι νομίζω άλλος.

Εγώ είμαι απλός moderator, δηλαδή μπορώ μόνο να μετακινήσω/σβήσω/ενώσω threads και posts.

Χωρίς να μιλάω ως αντιπρόσωπος άλλων, είμαι βέβαιος ότι αν υπάρχει η διάθεση και ο χρόνος από κάποιον/κάποιους να φτιάξουν μια άλλη πλατφόρμα, κανείς δεν θα φέρει αντίρρηση. Όπως είχα γράψει και σε ένα άλλο thread, είναι καλύτερα αυτή η συζήτηση να γίνει στην mailing list την οποία και παρακολουθούν περισσότερα άτομα.

Ανεξαρτήτως αυτού πάντως, το βασικό πρόβλημα δεν είναι η πλατφόρμα, αλλά η παρουσία του κρίσιμου εκείνου πλήθους ατόμων που θα ασχολούνται ενεργά με το forum/κοινότητα. Τα πράγματα μπορούν φυσικά να γίνουν πολύ καλύτερα, αλλά το ερώτημα αν μπορεί να είναι ενεργό ένα τόσο εξειδικευμένο φορουμ παραμένει.

ΥΓ. Από ότι είδα φέτος σε ερωτήσεις στο forum του προγραμματισμού του insomnia.gr, πρέπει πλέον να διδάσκεται python σε κάποιο ΑΕΙ/ΤΕΙ

Δηλαδή διδάσκουν python αντί για basic και fortran; Μου δίνεις ελπίδες ότι υπάρχει η περίπτωση αντί για matlab και mathematica να μαθαίνουν SciPy; Καλά αν δω και κανά open office σε δημόσια υπηρεσία θα τρελαθώ. Για ubuntu δεν λέω για να μην το κάνω επιστημονική φαντασία. Η διάδοση της γλώσσας νομίζω και εγώ ότι είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα.

Basic νομίζω πουθενά δε διδάσκουν πλέον. Pascal ίσως. Ο κυρίαρχος τώρα στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι η Java - κάποια στιγμή ελπίζω ότι θα έρθει και η python ώστε να αντικαταστήσει την Pascal.

Όσο για δημόσιους οργανισμούς με OpenOffice; Σίγουρα υπάρχουν πολλοί -- καλώς ή κακώς το MS Office έχει υψηλό κόστος οπότε όταν κάποιος οργανισμός διενεργεί διαγωνισμό για αγορά υπολογιστών με σουίτα επεξεργασίας γραφείου, οι υποψήφιοι ανάδοχοι συνήθως θα φέρουν το OpenOffice ώστε να είναι φθηνότεροι.

Άλλωστε οι διαφορές του OpenOffice με το MS Office πλέον είναι ελάχιστες και όσοι έχουν ECDL μπορούν να χειριστούν το OpenOffice - τα προβλήματα κυρίως υπάρχουν λόγω των ασυμβατοτήτων που δημιουργεί η Microsoft (στα δικά της, υποτίθεται ανοιχτά πρότυπα).

pmav99 έγραψε:
Συμφωνώ. Η πλατφόρμα, είναι κάτι πολύ σχετικό. Το περιεχόμενο, η κίνηση και το ενδιαφέρον του κόσμου, είναι που μετράει.

serafeim έγραψε:
Κάποια στιγμή - όχι λόγω πολιτικής, αλλά από ανάγκη - θα υιοθετηθούν τα ανοικτά πρότυπα και στην Ελλάδα.
Η μετάβαση όμως από κλειστή πλατφόρμα, σε ανοικτή, είναι σίγουρα πονοκέφαλος.

Πάντως ήδη πάρα πολλά κράτη και δήμοι ανά τον κόσμο έχουν υιοθετήσει ανοικτά πρότυπα

Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα...
Προσπαθώ και γω να μάθω Python τον τελευταίο σχεδόν ένα χρόνο. Δυστυχώς παρότι ξέρω Αγγλικά, οι έννοιες που χρησιμοποιούν τα ξένα βιβλία είναι δύσκολες και δυσνόητες...
Όλα σχεδόν τα βιβλία ΔΕΝ είναι καλογραμένα και μου δίνουν την εντύπωση πως απευθύνονται σε γνώστες, προγραμματιστές (κυρίως C) κλπ. Παρόλα αυτά φτύνω αίμα, ψάχνω στο αχανές διαδίκτυο, μπαίνω στο stack overflow ρωτάω κλπ... Έχω απηυδήσει τόσο που σκέφτομαι όταν με το καλό φτάσω σε ένα Α επίπεδο να γράψω ένα σωστό μαμημενο βιβλίο που θα απευθύνεται σε ΑΡΧΑΡΙΟΥΣ... Ουφ!

Όσον αφορά το παρόν site στο οποίο και πριν λίγο γράφτηκα το θεωρώ δύσχρηστο... Πιστεύω πως χρειάζεται ένα ανεξάρτητο φόρουμ ίσως με smf, από κάποιον free πάροχο... Προσωπικά δέχομαι να χαραμίσω πολύυυυ χρόνο ώστε οι επόμενοι που θα προσπαθήσουν να "δωθούν" στην print('Python') να μην ΤΑΛΑΙΠΩΡΗΘΟΥΝ τόσο...

Υ.Γ. Κάτι τελευταίο... Υπάρχουν άτομα που διδάσκουν Python εδώ; Για αρχή εθελοντικά; Μπα ε;

+1 κ από μένα σχετικά με την κοινότητα και το forum. Καταλαβαίνω πως κάποιος την έφτιαξε από την καλή του την καρδιά κ πολύ καλά έκανε. Όμως forum σε PHP για Python είναι λίγο τραγικό.

Αν παρθεί πρωτοβουλία για αναβάθμιση/ανακατασκευή και γενικά σε οτιδήποτε έχει να κάνει με την python, είμαι κ εγώ διαθέσιμος. Αν κ το expertise μου έχει να κάνει με διάφορα πεδία/γλώσσες, βαρέθηκα τη σαπίλα των "corporate" γλωσσών στην Ελλάδα και σε δεύτερη μοίρα την PHP. Θα κάνω ότι μπορώ για να προωθήσω την python και ruby που έχουν και οι δύο απίστευτες δυνατότητες.

Νομίζω πως ήρθε ο καιρός να καταλάβουν κάποια "old dogs" πως ...νισάφι πια. Ας μαζευτούμε οι γνώστες και μη σε πρώτη φάση και σε δεύτερη βλέπουμε.

Σε πρώτη φάση χρειαζόμαστε κάτι να συννενοούμαστε άμεσα... ένα messenger (skype κλπ) ένα facebook page/group, γιατί στο fb group του python.org/gr που έχω κάνει αίτηση εδώ και 2 μέρες δεν έχω λάβει απάντηση...

Καλημέρα σε όλους,

Καταρχήν, σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις.

@pman99, σαν απλός moderator θα μπορούσες να πάρεις την πρωτοβουλία και να μεταφέρεις το παρόν post στην mailing list.

Καθώς δεν θέλω να μείνει ένα post στο πέρασμα του χρόνου, δημιούργησα το παρακάτω fb group
www.facebook.com/groups/PythonGrCommunity/ με τίτλος PythonGr Community (Unofficial)

Όσοι πιστοί και μη, προσέλθετε.

Τα επόμενα βήματα μου είναι:
1. Django site (με blog post engine)
2. Συγγραφή οδηγών , "Από αρχάριος σε έμπειρος"

Η βοήθεια σας είναι πολύτιμη σε όλα τα επίπεδα.

Δεν βλέπω το λόγο που μου ζητάς να το ποστάρω εγώ.

Ούτε δική μου ιδέα είναι, ούτε έχω το χρόνο να τραβήξω πάνω μου κάτι τέτοιο. Δεν αποκλείεται να συνεισφέρω κάποια πράγματα αν τελικά αρχίσει να υλοποιείται κάτι νέο, αλλά λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων δεν μπορώ να αναλάβω πράγματα από τώρα.
1. Υπάρχει κόσμος που δεν χρησιμοποιεί facebook (πχ εγώ)
2. Πριν προχωρήσεις σε ενέργειες που πρακτικά σημαίνουν fork, η ευγένεια επιτάσσει να εξαντλήσεις όλους τους διαθέσιμους τρόπους επικοινωνίας με τους διαχειριστές και την κοινότητα (απευθείας email, mailing list κτλ). Δύο μέρες αναμονή σε ένα ανενεργό group στο facebook, δείχνει περισσότερο ότι ήθελες να βγεις από την υποχρέωση.

Με καλό communication δεν αποκλείεται να λάβεις και περισσότερη βοήθεια/στήριξη.

edit
@kickapoo
Μόλις είδα ότι δεν έκανες εσύ την αίτηση στο facebook group, αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι δεν έχεις προσπαθήσει να επικοινωνήσεις επαρκώς τα σχέδιά σου στην κοινότητα.